Beitrag zur Diskussionskultur, Sachlichkeit und Wissenschaft

[Fuddler]

Hallo allerseits!

Ich möchte den aktuellen „drive“ nutzen um ein paar grundsätzliche Erwägungen zu den beiden Themen

1. Diskussionskultur sowie
2. Wissenschaftliche Untersuchungen

Mit euch zu teilen.


Intention/Disclaimer

Den Bedarf für diesen Beitrag sehe ich insbesondere darin, dass wir uns für noch laufende und zukünftige Diskussionen auf eine gemeinsame Basis verständigen können.
Ich werde im Folgenden Bezug nehmen auf bisherige Diskussionen und exemplarische, teils hypothetische Betrachtungen illustrieren. Dazu greife ich auf bekannte Namen und Beispiele hier aus dem Forum zurück, um meine Denkansätze greifbar zu machen.
Ich bitte darum, dies nicht als persönlichen Angriff zu verstehen, sondern als Methode - ich finde einfach neutrale Namen oder Platzhalter wie „X.“ und „A. schwierig in einem Text zu verfolgen und möchte das Lesen vereinfachen und etwas spaßiger machen. Sollte dennoch jemand lieber nicht genannt werden wollen, dann bearbeite ich meine Beispiele gerne. Hierfür bitte ich um kurze Nachricht.
Mein Beitrag ist auch nicht als politische Stellungnahme zu verstehen. Wenn ich Bezug auf politische Ereignisse oder Verfahren nehme, dann, weil Sie aktuell und für einige von uns relevant sind, und/oder weil sie gute Exempel darstellen.


Diskussionskultur

Wir sind hier ein Kayak- und Angelforum. Verständlicherweise besteht der allgemeine Konsens der Forenregeln darin, sich auf anglerische Themen zu beschränken, auch wenn hier selbstverständlich Interpretationsspielraum ist. Als solches dient das Forum dem Austausch von Informationen, Erfahrungen und Ansichten, wobei auch Diskussionen erwünscht oder zumindest nicht von vornherein ausgeschlossen sind.
Für mich beinhaltet eine Diskussion den Austausch von Argumenten, basiert auf prüfbaren Fakten (die im Idealfall direkt zugänglich gemacht werden, Stichwort Quellenangabe/Links).
Die Glaubwürdigkeit und Ernsthaftigkeit eines Beitragsverfassers steigt in dem Maße, wie er seine Gedanken für andere nachvollziehbar, und die von ihm herangezogenen Fakten zugänglich und nachprüfbar macht. Wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass das Überzeugen eines anderen ebenfalls davon abhängig, wie gut er eine andere Position nachvollziehen kann, und vor allem ihm auch die Aspekte eines Themas eingängig werden, denen er sich bislang nicht oder nicht ausreichend bewusst war.

Wer diskutiert, geht also im Grundsatz davon aus, dass der oder die Diskussionspartner ebenfalls ganz oder teilweise recht haben könnten, und er selbst ggf. seine Position im Ergebnis des Austauschs korrigieren müssen könnte.

(Anmerkung in eigener Sache: Für mich ist dies ein ganz wesentlicher Punkt, und wer aufmerksam meine Diskussionsbeiträge liest, der wird diese Grundhaltung darin erkennen.)


Wer unter einer „Diskussion“ versteht, dass ein Standpunkt benannt - „mal einer rausgehauen wird“ - und er damit eine nicht in Frage zu stellende Richtungsweisung tätigt, zu der sich dann im Folgenden die anderen Teilnehmer selbst (nur) die passenden Quellen und diese Position bestärkenden Informationen zusammen suchen, der scheidet für mich als Diskussionspartner aus: Denn weder lässt er zu, dass alle verfügbaren Informationen von jedem selbst beurteilt werden, noch lässt er den Gedanken zu, dass er selbst nicht richtig liegen könnte.
Das Einstehen für seine Überzeugungen ist dabei nichts grundsätzlich Verwerfliches oder Schädliches. Die Option, seine eigene Vorstellung mit auf den Prüfstand zu stellen, wenn eine kritische Zahl von widersprechenden Wortmeldungen erreicht ist, sollte aber stets gegenwärtig sein.

Wissenschaft

Diese Grundidee und -haltung zur Diskussion teilt „die Wissenschaft“, besser: Sie ist integraler Bestandteil wissenschaftlichen Denkens und der entsprechenden Methodik. Deshalb sprechen Wissenschaftler i.d.R. von Hypothesen (Vermutungen) und Theorien (sehr gut begründeten Vermutungen), anstatt von Feststellungen. Deshalb reden Wissenschaftler so oft von Wahrscheinlichkeiten, anstatt zu sagen: „es ist so und nicht anders“. Dieses innerhalb der Forschung und wissenschaftlichen Foren sehr genau befolgte Prinzip wird jedoch oft aus „didaktischen Gründen“, man könnte auch sagen „Gründen der Vereinfachung“ vernachlässigt, sobald wissenschaftliche Fragen und Themen die Allgemeinheit erreichen. Das liegt daran, dass nicht nur Wissenschaftlern sondern ausnahmslos jedem kein intuitives Verständnis von Wahrscheinlichkeiten oder Hypothesen gegeben ist, und man bei der Umsetzung von wissenschaftlichen Untersuchungen in praktische Anwendungen im Regelfall auch ganz einfach mal davon ausgehen muss, dass eine Sache feststeht - denn ansonsten kann man sich ja auch nicht entscheiden, was man tut.

Wissenschaft betreibt jeder. Wer an seinen Kühlschrank geht und reinschaut, ob ein kaltes Bier darin ist, der überprüft seine Hypothese (Vermutung) durch einen Versuch.

(Spoiler/Disclaimer: Dieses schöne Beispiel stammt von Vince Ebert, dessen Meinung ich bei weitem nicht immer teile, und dessen Publikationsstrategien ich für verbesserungswürdig halte. Das ändert aber natürlich nichts daran, dass es ein gutes, plastisches Beispiel ist.)

Hier im Forum haben einige bereits die oder ein paar weitere Komplexizitätsstufen in ihren wissenschaftlichen Untersuchungen erreicht.

Nehmen wir an, ein Angler, Mefofreund z.B., fährt den ganzen Herbst und Winter regelmäßig auf den Kanal um mit den Ködern, die von einem anderen Angler, gobio, ersonnen wurden, Zander zu fangen. Dies gelingt ihm bald einmal, und er schließt daraus, dass im Kanal Zander vorkommen. Gelingt es ihm häufiger, dann schließt er daraus, dass im Kanal viele Zander vorkommen. Da er auf gobios Köder fast immer besser fängt als auf die „von der Stange“, kommt er außerdem zu dem Schluss, dass es nicht Glück oder Zufall sind, die die Zander ans Band bringen, sondern die außergewöhnliche Beschaffenheit der Spezialköder.
Ein anderer Angler, nehmen wir an es ist gobio, fährt ebenfalls ab und zu hinaus, hat aber leider wenig Erfolg - wir nehmen hier mal der Einfachheit halber an: Gar keinen.
Diese einzelnen Beobachtungen könnte gobio nun zu dem Schluss bringen: Es gibt gar keine Zander im Kanal. Ebenso könnte er annehmen, dass es Zander gibt, aber seine Köder nicht wirken. Oder, dass er selbst damit nicht so umgeht, das die Zander darauf hineinfallen.
Dabei handelt es sich um drei Hypothesen, von denen gobio ohne Weiteres nicht sagen kann, welche die wahrscheinlichste ist. Hier bringt ihn ein Vergleich mit den Beobachtungen anderer weiter:
Er schaut im Forum nach und findet Videos, in denen Mefofreund seine Fänge dokumentiert und ruft ihn an, um weitere Details zu erfahren. Begeistert schildert Mefofreund, dass er 9 von 10 Zandern im Kanal auf gobios gedippte Fellpuschel fängt.
Das macht die Hypothese wahrscheinlich(er), dass es an seinem Umgang mit den Ködern liegt, der ihm die Schneidertage beschert.
(Anmerkung: Weitere mögliche Hypothesen wie Wettereinfluss, Tageszeit, etc. habe ich hier mal bewusst außen vor gelassen)


Schon an diesem einfachen Beispiel werden mehrere Dinge deutlich:

Es gibt stets viele verschiedene Hypothesen, sowie Abstufungen und Kombinationen davon, die eine einzelne Beobachtungen erklären könnten.
Schon die pure Gegenüberstellung von nur zwei Individuen (Mefofreund, gobio) und ihren „Datenpunkten“ resultiert in einer signifikanten, extrahierbaren Mehrinformation, die ohne diesen Vergleich nicht möglich wäre.
Die Anzahl der beurteilbaren Hypothesen steigt mit der Anzahl der Datenpunkte und der damit einhergehenden Vergleiche, d.h. der Beobachtungen bzw. Datenpunkte. Bestimmte Hypothesen - und das sind in der Regel die zu komplexen Sachverhalten, denen tatsächlich in wissenschaftlichen Studien nachgegangen wird - werden überhaupt erst beurteilbar, wenn große Datenmengen erfasst wurden.
Dass eine bestimmte Beobachtung nicht gemacht wurde, heißt nicht automatisch, dass damit eine Hypothese nicht bestätigt worden ist: Wenn gobio keine Zander im Kanal fängt, bedeutet das nicht, dass es dort keine gibt. Der umgekehrte Fall kann ebenso vorkommen. Wenn Mefofreund ausschließlich auf die Puschel gefangen hätte, hieße das nicht automatisch, das nur diese funktionierende Zanderköder sind.

Je allgemeiner und verbindlicher die Aussage über eine Hypothese und ihre Implikationen für die Allgemeinheit sein sollen (auch: je beständiger eine auf dieser Grundlage getroffene Entscheidung sein soll), desto mehr Daten müssen her, und desto besser muss deren Qualität sein.
Qualität bedeutet hier: Die Messungen müssen genau sein (z.B. Anzahl der gefangenen Zander, deren Gewicht, keine Lücken in der Dokumentation des jeweils erfolgreichen Köders), und sie müssen vergleichbar sein (z.B. braucht es ebenso Versuche, die Zander mit anderen Ködern zu fangen, die ebenfalls dokumentiert sein müssen), außerdem müssen Sie vollständig sein (d.h. auch Fehlversuche und Schneidertage zählen), denn erst das macht die Daten aussagekräftig, wenn man eine relativ oder absolut quantitative Aussage treffen möchte (z.B. "Wie viele Zander gibt es im Kanal?", oder: "Gibt es dieses Jahr mehr oder weniger Zander im Kanal als das Jahr davor?"). Außerdem müssen die Messungen alle Faktoren berücksichtigen, die die Beobachtung beeinflussen können, so sollte man natürlich an mehreren Stellen eines Gewässers Daten sammeln, und auch zu unterschiedlichen Tages- und Jahreszeiten.

Nimmt man in die Betrachtung noch

- verschiedene Kanalabschnitte,
- Die Tageszeiten und Dauer der Fischzüge,
- Die Jahreszeit,
- Die Köderwahl,
- Das Wetter,
- Die Anzahl der Angler,
- Die Anzahl der Angeltage der einzelnen Angler,
- etc.

hinein, dann wird eine Auswertung schnell sehr komplex, aber eben auch viel aussagekräftiger und in Teilen genauer.

Denn alle diese Faktoren können variieren, ohne dass sie sich in einer Gesamtbetrachtung in einem anderen Urteil niederschlagen würden. Beispiel: Wenn Mefofreund im Jahr 2021 weniger fängt als 2020, und gobio dafür mehr, dann gleicht sich das in der Schätzung des gesamten Zanderbestandes im Kanal u.U. aus. (Und macht gleichzeitig die Hypothese, dass gobio mit den Ködern schlechter umgehen kann, weniger wahrscheinlich, bringt also eine weitere Ebene in die Analyse hinein).


Wird das Gewässer noch viel größer und variabler (Bodden, Ostsee), die Anzahl der Angler schier überschaubar, kommen noch Fischer hinzu, und verschiedene Jahre der Datensammlung, außerdem noch Fischarten, die über das Jahr hinweg starke Wanderbewegungen und Verhaltensänderungen zeigen wie z.B. Hecht, Dorsch, und bedenkt man dann, dass nicht nur die Fischerei einen Einfluss auf die Bestandsentwicklung haben wird, dann wird einem schnell klar, dass eine relativ sichere Aussage über den vorhandenen Bestand und seine wahrscheinliche zukünftige Entwicklung nur dann möglich wird, wenn besonders viele Daten von besonders hoher Qualität gesammelt und ausgewertet werden. (In der Praxis müssen hier immer Kompromisse gemacht werden, sodass man besser von der Sammlung möglichst vieler, möglichst genauer Daten von bestmöglicher Qualität spricht.)

(Eine Anmerkung wegen der damit verbundenen praktischen Übung: Woanders wurden hier Jahresgesamtfangmengen herangezogen um eine postulierte saisonale Überraschung zu untermauern. Eine Differenzierung der gezeigten Statistik in Monate oder Wochen fehlte. Derart vereinfachte, zusammengefasste Daten sind selbstverständlich für solch konkrete und spezifische Aussagen unzureichend.)


Eins ist damit klar: Dieses Vorgehen braucht Zeit. Sehr viel Zeit.
Das ist der Grund warum ich in den entsprechenden Threads immer wieder auf die erforderliche Geduld hingewiesen habe.

Etwas weniger offensichtlich, aber sicher nachvollziehbar für die, die mir bis hierhin gefolgt sind: Diese, wissenschaftliche, Form der Untersuchung beinhaltet stets die Option, dass man mit den Daten zu dem Ergebnis kommt, dass eine oder mehrere der eigenen Hypothesen unwahrscheinlich (bzw. in der praktisch-alltäglichen Interpretation: „falsch“) sind. Hier schließt sich der Kreis zur allgemeinen Diskussionskultur.
Mehr noch: Sie beinhaltet auch die Möglichkeit, dass bei einer Wiederholung einer Studie, ein anderes Ergebnis heraus kommt. So kann z.B. Mefofreund im Jahr 2020 der erfolgreiche Angler sein, und im Jahr 2021 gobio.

Eine möglichst genaue und damit sichere („wahrscheinliche“) Erkenntnis und praktische Umsetzung der Ergebnisse liegt beim Management von Fischbeständen im langfristigen Interesse aller, und je länger der Zeitraum, über den Beobachtungen gesammelt werden, desto „haltbarer“ werden damit auch die für die praktische Umsetzung getroffenen Entscheidungen sein. Sprich: Mit guten Studien, die ihre Zeit brauchen, bleibt uns länger was vom Fischbestand.

Spätestens an dieser Stelle muss ich jetzt auf die Boddenhechte oder die Ostseedorsche zurück kommen, gehen wir der Einfachheit halber mal von einem Rückgang der Bestände aus - was ja zumindest für den Dorsch wohl als erweisen gelten darf:

Wenn vorschnell (aufgrund einzelner oder relativ weniger Ausnahmebeobachtungen) der Schluss gezogen wird, dass wenige Fischer, die viele Fische fangen, am Bestandsrückgang „schuld“ sind, aber der Einfluss anderer Faktoren wie viele Angler, die wenige Fische fangen dadurch unterschätzt wird, dann schadet das auf lange Sicht den Interessen aller Beteiligten, denn der „übersehene“ Einflussfaktor wird weiterhin gleich bleiben, und der positive Effekt auf den Bestand u.U. nicht der erwünscht Große.
Ähnliches gilt, wenn man Alternativhypothesen wie den Einfluss von Salzgehalt oder Klimawandel gar nicht nicht mit untersuchen würde. Denn dann würde man vielleicht später, wenn sich das Ökosystem ggf. wieder stabilisiert hat, an strengen Einschränkungen für Fischer und/oder Angler festhalten, obwohl diese gar nicht den vermuteten starken Einfluss auf die Bestände haben.

Diese Überlegungen verdeutlichen:
Geduld, Differenzierung und Maß im Umgang miteinander zahlen sich aus. Wer die Möglichkeit, selbst mit seiner Einschätzung daneben zu liegen, von vornherein ausschließt, schadet (neben anderen) langfristig recht wahrscheinlich seinen eigenen Interessen.


Sachebene:

Das zuvor geschilderte ist die theoretische Grundlage um sich sowohl vermuteten oder gefühlten wie auch tatsächlich bestehenden Interessenskonflikten zwischen verschiedenen Gruppen zu nähern und eine praktische Lösung dafür zu erarbeiten.
Zu einer sachlichen Diskussion gehört dann eben auch, dass man die grundsätzliche Notwendigkeit einer eingehenden Beobachtung und Analyse, inkl. des damit verbundenen Zeitaufwands, nicht negiert.
Ebenso muss anerkannt werden, dass der persönliche erste Eindruck (die eigene Hypothese) „falsch“ sein könnte, und es nicht im eigenen Interesse liegt, einem derartigen Verdacht nicht nach zu gehen.

Bei den zuvor hier im Forum diskutierten Themen des Dorsch- und Hechtbestandes gibt es mehrere Gemeinsamkeiten, die in diesem Zusammenhang von Relevanz sind:

- Die (wahrscheinliche) Hypothese, dass die Bestände zurück gehen
- Die vermutete überwiegende Beteiligung der Berufsfischer daran
- Die Tatsache, dass ein Diskurs dieses Themas schon seit Jahren stattfindet und
- Dass Wissenschaftliche Studien geplant und durchgeführt werden und wurden, um möglichst fundierte Aussagen und Erkenntnisse zu erlangen, wie in Zukunft damit umzugehen ist.

Wer vor diesem Hintergrund behauptet, das eine grundsätzliche Beschäftigung mit dem Thema nicht stattfände und es notwendig sei, überhaupt einmal darauf aufmerksam zu machen, der entfernt sich damit substanziell von der unter Umständen selbst vehement geforderten Sachebene, ja er ignoriert einfach, dass ein entsprechender Diskurs bereits weit fortgeschritten ist.
Wer sich dann noch der Diskriminierung und Bloßstellung anderer bedient oder der Auffassung ist, dass der Zweck dieses Mittel heiligt, der legt den Schluss nahe, dass ihn kurzfristige Sekundärinteressen treiben, die mit dem Hauptanliegen in Konflikt stehen.
Kritik daran richtet sich also nicht nur auf einen freundlichen Umgang mit Mitmenschen, sondern dient auch der Sicherstellung einer sachlichen Diskussion im Sinne des tatsächlichen Themas.
Das selbe trifft auf diejenigen zu, die ernsthaft meinen, die beteiligten Politiker oder Wissenschaftler würden sie einfach ignorieren oder betrügen. Mit diesem Gefühls-Standpunkt, der wohl kaum jemals wieder objektiv überprüft werden wird, ist eine richtige Diskussion (wie zuvor definiert) unmöglich.

Schlusswort
Wie auch im echten Leben, so stellt sich auch in einer online-Diskussion jeder selbst sein Zeugnis aus. Das Erkennen von Fehlern anderer, aber auch Anerkennen eigener Fehler, gehört ebenso wie die vorab beschriebenen Standards zu einer gesunden Diskussionskultur.
Ich gebe daher gerne zu, dass auch ich mich von Emotionen habe treiben lassen, insbesondere mich die mittlerweile völlig themenbezuglose Verlinkung von politikbezogenen Twitterprofilen und dergleichen derartig genervt haben, dass mein folgender Beitrag im Thread „Umgang mit Hechten auf Hiddensee“ nicht mehr besonders sachdienlich war.

In diesem Sinne wünsche ich mir, dass hier im Forum die Grundsätze eines freundlichen Miteinanders hoch gehalten werden, und dies auch unbeteiligten Dritten zugebilligt wird. Weiterhin freue ich mich darauf, in Zukunft weiterhin an echten Diskussionen teilzunehmen, die nicht ein reines Standpunkt-Applaus-Spielchen sind.

Viele Grüße,

Bernhard

[Robert]

Hast du keine anderen Möglichkeiten deine Selbstdarstellungen zu posten?

[Mefofreund]

Hallo Fudler,
wir sind ein Angelforum.
Falls du das nicht verstehst werde ich zu anderen Maßnahmen übergehen.
Hier wird normalerweise nicht jedes Wort auf die Wagschale gelegt, jedoch gehören solche Diskussionen nicht hier her.
Geh lieber Angeln oder baue dein Padelboot weiter.


Gruß Jörg