Neue Fangquoten

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serious
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Okt 2020 26 18:20

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Beitrag von serious

Ostseefisch hat geschrieben: 24. Okt 2020, 13:56 Schau dir die Zahlen,Tabellen und Statistiken bei der ICES selber an.

„Alternative Fakten“ hast du mal wieder dieses Niveau erreicht, dann bin ich mal raus.

Thomas
Ooohhhh Thomas :? Warum? Du hast doch was mitzuteilen, und das ist doch gut so. Du bist gleich so empfindlich, dabei sind Deine Beiträge durchaus auch mal im Stil etwas schroff. Dann muss man vielleicht auch mal schlucken und trotzdem weiter diskutieren, ohne gleich verschnupft abzubrechen...
Ich bin durchaus Deiner Meinung mit den Zahlen und Deinen Rückschlüssen. Gleichwohl ist es nicht zu leugnen, dass auch die Angelfischerei seinen Teil zu dem Dilemma beiträgt. Schlimm ist nur, dass die Fischerei mittlerweile nur noch ein relativ geringes Maß an Schuld an dem massiven Bestandsrückgang hat, sondern die Umwelteinflüsse (fehlender Salzwassereinstrom, mangelnder Sauerstoff, zunehmend tote Zonen etc.) hier erheblich überwiegen. Die Frage ist, ob und wenn ja welche technischen Möglichkeiten bestehen, das Problem zu beseitigen. DAS wäre mal interessant zu untersuchen.

Gruß Udo
Fuddler
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Okt 2020 26 19:00

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Beitrag von Fuddler

Ich bin immer noch neugierig auf die Daten und Quellen.

Man muss schon seine eigene Position belegen oder zumindest gut begründen.

Es ist ja nicht so, dass ich hier etwas behaupten kann, und wenn ihr anderen keine Belege dafür findet, dann seid ihr nur zu dumm zum suchen... Da ist man schon selbst in der Pflicht, wenn man ein Thema ernsthaft diskutieren möchte.

Das Thünen-Institut ist übrigens Partner/Contributor des ICES:
https://www.thuenen.de/en/of/fields-of- ... ices-work/
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bgolli
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Okt 2020 26 22:22

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Beitrag von bgolli

Oh weh Fuddler,

du benimmst dich in diesem Trööt wie ein Troll, fuddelst Dir die Fakten zurecht und beschuldigst noch andere damit, dass sie zu dumm sind zum suchen:
Fuddler hat geschrieben: 26. Okt 2020, 19:00 ... dann seid ihr nur zu dumm zum suchen... Da ist man schon selbst in der Pflicht, wenn man ein Thema ernsthaft diskutieren möchte.

Das Thünen-Institut ist übrigens Partner/Contributor des ICES:
https://www.thuenen.de/en/of/fields-of- ... ices-work/
Es ist ja nettvon Dir, uns zum Recherchieren und bennen der Quellen aufzufordern, doch wenn du es machst, solltest du zumindest mal diesen Trööt durchgelesen haben. Im dritten Post von Butje, ist ein Link zum Netzwerk-Angeln mit der "anglerischen Gegendarstellung". Hier sind Daten und Fakten auch vom Thünen Institut, der ICES und Dr. Zimmermann vom Thünen Institut aufgearbeitet und verständlich dargestellt.

Du selbst stellst das Thünen Institut ja als respektable Referenz vor, was auch absolut korrekt ist und verlinkst wie folgt:
Fuddler hat geschrieben: 24. Okt 2020, 14:07 Ich denke, das Thünen-Institut (z.B. https://www.fischbestaende-online.de/fi ... che-ostsee) ist als Referenz durchaus respektabel und als Datenquelle wohl deutlich sicherer als die viel zitierte persönliche Fangerfahrung.
Leider unterläuft Dir hier wieder ein Fehler, du verweist mit deinem Link auf den Ostdorsch mit der bekannten Empfehlung zur Schließung der Fischerei. Für den Westdorsch, Verbreitungsgebiet Bestand ICES Gebiet 22-24 wurde vom ICES, dort ist das Thünen Institut ebenfalls vertreten und liefert auch die Daten - hattest du ja auch oben schon angemerkt, wurde für 2021 eine Fangmengenerhöhung von 21,8 % vorgeschlagen!

Dann wäre noch deine Anmerkung zur respektablen Datenquelle im Vergleich zur viel zitierten Fangerfahrung. Auf welche Zitate in diesem Trööt beziehst du dich da bitte? Ich konnte da nix finden.

Fuddler hat geschrieben: 24. Okt 2020, 14:07 Wenn das TI eine Schließung sämtlicher Fischerei auf Dorsch für notwendig erachtet, dann verdient das Beachtung, solange man nicht die Daten und die daraus gezogenen Schlüsse falsifizieren bzw. gut begründet in Zweifel ziehen kann.
Ich glaube wir müssen hier nicht viel falsifizieren, wir verifizieren einfach mal, dass du mit deiner Behauptung daneben gelegen hast. Das Gebiet vom Ostdorsch beginnt hinter Rügen und somit vor Polen. Ich kann mich nicht an Fangberichte aus dieser Region in unserm Trööt "Aktuelle Fangergebnisse 2020 Ostsee" erinnern.
Fuddler hat geschrieben: 24. Okt 2020, 14:07 Dieses Thema verdient eine sachliche, differenzierte und auch selbstreflektierende Betrachtung, und wie Ron schon sagte, kann man wichtige Faktoren nicht weg diskutieren indem man auf potentiell noch wichtigere zeigt.
Ja Fuddler, so ist es: einfach den Link im dritten Beitrag von Butje lesen und auf die richtigen Dorschbestände verweisen und auch selbst reflektieren, was du so verzapfst. Ich sehe nicht, dass wir hier was wegdiskutieren indem auf potentiell wichtigeres gezeigt wird! Du jedenfalls zeigst in dieser Diskussion auf potentiell falsches, nämlich den Ostdorsch, das ist viel schlimmer!
Fuddler hat geschrieben: 24. Okt 2020, 14:07 So begründet diverse Einwände zu BIP, wirtschaftlicher Relevanz dieser oder jeder Gruppe sein mögen - das alles steht - bzw. fällt - wenn das Thema der Nachhaltigkeit nicht aqäquat beantwortet wird.
An der Nachhaltigkeit wird wird ja massiv gearbeitet. Das Thünen Institut unternimmt ja immense Untersuchungen und das ist auch gut so. Auf Basis der wissenschaftlichen Daten wurde von Ihnen ja auch eine Steigerung der Westdorschfänge um 21,8 % zugestimmt/empfohlen.

Mit BIP meinst du wahrscheinlich das BruttoInlandsProdukt. Das ist die Summe an Waren und Dienstleistungen, die innerhalb eines Jahres in einer Volkswirtschaft hergestellt werden. Da fliessen auch richtigerweise die Dorsche aber auch die Angler, Guides, Kutterfahrer, Beherbergungsbetriebe etc. mit ein. Jetzt kann ja mal jeder für sich überlegen welcher gefangene Dorsch mehr zum BIP beiträgt: Der auf dem Fischtrawler im Schleppnetz gefangene - wo mag da der Kilo-Grosshandelspreis liegen - ich schätze mal grob 2 Euro und liegen und bin damit sicherlich zu hoch oder der Dorsch vom Angler, der extra zur Küste hochfährt und ausserhalb der Sommersaison dort Übernachtet und eventuell mit dem Kutter, Leihboot, Kayak etc. unterwegs ist und vorher noch beim örtlichen Angeldealer Köder und Infos ergattert, das ganze bei einem Baglimit von 5 ... den Dorsch würde ich dann mal grob auf 50 Euro schätzen und bin damit wahrscheinlich zu niedrig. Es gab da mal ne Erhebung vom TI, die habe ich aber gerade nicht parat, wenn einer aktuelle Zahlen hatt bitte mal posten.

Was will ich damit sagen? Das BIP wird ja auch gerne als Wohlstandswert herangezogen, somit müssten von unserer Politik ja die Wertschöpfungen gefördert werden, die dann auch mehr dazu beitragen ... im Falle von Anglern und Dorsch vs. Schleppnetzfischer und Dorsch ist das ja eigentlich klar ersichtlich. Nur die Politik macht hierbei leider immer genau das Gegenteil und unterstützt die Fischerei auf Kosten der Angler, das kommt dann vom Lobbyismus, ist aber ein anderes Thema.

Jetzt werden einige wieder sagen: ja die Fischer müssen von ihrem Beruf leben und das Angeln ist Freizeit! So einfach ist es aber nicht, denn auch von unserem Angel-Hobby leben ganze Berufsgattungen von Kuttern, Hotels, Pensionen, Angelindustrie, Tackle-Dealer, etc.

Aber ich schweife ab. Wünsche Euch noch nen schönen Abend und fuddelt nicht so viel rum :wink:

Björn
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Okt 2020 27 05:28

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Beitrag von Mefofreund

Hallo Leute,
es wird hier sachlich diskutiert und Niemand für dumm erklärt.
Wir sind alles gestande Angler und haben hoffentlich noch lange unser Hobby.
In diesem Sinne Petri Heil.

Gruß Jörg
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Beitrag von Fuddler

bgolli hat geschrieben: 26. Okt 2020, 22:22 Es ist ja nettvon Dir, uns zum Recherchieren und bennen der Quellen aufzufordern, doch wenn du es machst, solltest du zumindest mal diesen Trööt durchgelesen haben. Im dritten Post von Butje, ist ein Link zum Netzwerk-Angeln mit der "anglerischen Gegendarstellung". Hier sind Daten und Fakten auch vom Thünen Institut, der ICES und Dr. Zimmermann vom Thünen Institut aufgearbeitet und verständlich dargestellt.
Zumindest wäre ich nicht der einzige, der hier es mit dem Lesen nicht so hat, denn ich habe geschrieben:

"Es ist ja nicht so, dass ich hier etwas behaupten kann, und wenn ihr anderen keine Belege dafür findet, dann seid ihr nur zu dumm zum suchen... Da ist man schon selbst in der Pflicht, wenn man ein Thema ernsthaft diskutieren möchte."

Darin liegt natürlich weder ein genereller Vorwurf an die Diskussionsrunde hier, noch die Aussage, jemand der Beteiligten wäre zu dumm (...). Beides sei hiermit dann endgültig klargestellt.

Ich hab mir auch extra für dich (bgolli) die Mühe gemacht, den Post von Butje erneut genau anzuschauen, wie auch den verlinkten Beitrag von NA. Dort sind dort weder Rohdaten noch Studien, allenfalls weitere Meinungsbeiträge oder grundlegende Informationen wie z.B. zu ICES referenziert. Der Artikel ist überhaupt allgemein recht sparsam mit weiterführenden Links versehen, die Quellen sein könnten, obwohl er so umfangreich ist. Mir ist noch die "Forderung" aufgefallen (an denen NA auch wieder selbst beteiligt ist, ansonsten nur allgemeine Infos zu den Organisationen etc. Und natürlich die Tabelle mit der Übereinkunft zu den Quoten.
Die gezeigten Diagramme sind nicht referenziert und das Verlinken auf andere eigene Artikel mit ähnlichem Inhalt ist schon ne interessante Art journalistischer Selbstbefruchtung.
Es ist damit absolut unklar, auf welcher Grundlage die Statements dort erfolgen, und natürlich ist uns hier eine fundierte Diskussion und Meinungsbildung verwehrt. Offenbar haben Butje, Ostseefisch und u es nicht versucht oder nicht für nötig gehalten, die Aussagen auf ihren Datengehalt und damit auf Ihre Nachvollziehbarkeit hin zu prüfen. Aus diesem Grund habe ich nach den Quellen gefragt.
Stellung bezogen habe ich übrigens in der Sache bisher gar nicht - ich würde gerne erst die Fakten sehen. Insofern habe ich selbstverständlich nichts gefuddelt.

Es ist guter Usus in der Wissenschaft und auch bei ernsthaften, zumal komplexen schriftlichen Diskussionen, seine Quellen genau und direkt anzugeben. Darum habe ich gebeten.

Auch wenn die von NA benannte Zahl in Höhe und Ursprung nicht prüfbar ist, ob 22% - mithin ein Fünftel - eine geringe Menge sind, stelle ich hier jetzt mal in Frage. Eine verhältnismäßig geringe Menge vielleicht, nicht jedoch eine unrelevante Menge, oder eine Menge die den Verzicht auf Regulierungen begründen würde. Wirklich absurd ist in diesem Zusammenhang auf das Schreiben vom "natürlichen Baglimit". Wenn nur eine Erhöhung des Baglimits von 5 auf 6 Dorsche erfolgen würde, entspräche das einem Plus von 20 %. Das ist alles andere als zu vernachlässigen. Die Folgen einer völligen Freigabe kann sich jeder an zwei (Millionen Paar) Händen ausrechnen.
bgolli hat geschrieben: 26. Okt 2020, 22:22 Leider unterläuft Dir hier wieder ein Fehler, du verweist mit deinem Link auf den Ostdorsch mit der bekannten Empfehlung zur Schließung der Fischerei. Für den Westdorsch, Verbreitungsgebiet Bestand ICES Gebiet 22-24 wurde vom ICES, dort ist das Thünen Institut ebenfalls vertreten und liefert auch die Daten - hattest du ja auch oben schon angemerkt, wurde für 2021 eine Fangmengenerhöhung von 21,8 % vorgeschlagen!
...
Ich glaube wir müssen hier nicht viel falsifizieren, wir verifizieren einfach mal, dass du mit deiner Behauptung daneben gelegen hast. Das Gebiet vom Ostdorsch beginnt hinter Rügen und somit vor Polen. Ich kann mich nicht an Fangberichte aus dieser Region in unserm Trööt "Aktuelle Fangergebnisse 2020 Ostsee" erinnern.
Ich gebe zu, dass dieses Beispiel vielleicht missverständlich ist, wenn man die Diskussion in der Hauptsache wegen ihrer Relevanz für dieses Forum betrachtet, sich vielleicht auch persönlich angegriffen fühlt, und die Diskussion vorrangig über das eigene Heimatfanggebiet führen möchte. Es war allerdings nur ein Beispiel. Wer in den Reiter des TI zum Westdorsch schaut findet da noch Aussagen über die Unsicherheit der Bestandsschätzungen und die Vermischung des West- mit dem Ostdorsch. Eine pragmatische Trennung in Gebiete/Zonen folgt eben nicht immer (besser wohl: fast nie) den biologischen und ökologischen komplexen Zusammenhängen.
Die Quoten und Baglimits für Dorsch in der West-Ostsee beinhalten also auch erlaubte Fänge des dorthin migrierenden Ostdorsches, dessen Bestandslage zumindest nicht mal hier angezweifelt wurde.
Beides zusammen oder zumindest im Zusammenhang miteinander zu diskutieren sollte demnach kein Fehler sein.
Achja: das Geomar (s. Link aus serious´Eröffnungspost) ist übrigens wohl nicht der Auffassung, dass der Dorschbestand in der West-Ostsee stärker befischt werden könnte oder sollte.
bgolli hat geschrieben: 26. Okt 2020, 22:22 Dann wäre noch deine Anmerkung zur respektablen Datenquelle im Vergleich zur viel zitierten Fangerfahrung. Auf welche Zitate in diesem Trööt beziehst du dich da bitte? Ich konnte da nix finden.
Das bezieht sich auf die vorliegenden Meinungsbeiträge zum Thema, die ohne Datenreferenz oder Verweis auf fachliche Expertise auskommen wollen. Unstreitig offensichtlich ist an ihnen nur, dass sie sich mindestens auch - wenn nicht ausschließlich - aus der persönlichen Erfahrung des Schreibenden speisen.
bgolli hat geschrieben: 26. Okt 2020, 22:22 An der Nachhaltigkeit wird wird ja massiv gearbeitet. Das Thünen Institut unternimmt ja immense Untersuchungen und das ist auch gut so. Auf Basis der wissenschaftlichen Daten wurde von Ihnen ja auch eine Steigerung der Westdorschfänge um 21,8 % zugestimmt/empfohlen.
(...)
An der Nachhaltigkeit wird gearbeitet, das stimmt. Massiv vielleicht noch nicht, und Angler haben eben auch Ihren Teil dazu beizutragen, immerhin sagt NA, dass auf sie ein Fünftel der Dorsch-Fangmenge entfällt.
Die wirtschaftlichen Zusammenhänge und Abhängigkeiten sind weder bislang Hauptthema der Diskussion gewesen, noch in Frage gestellt worden. Allerdings taugen sie nicht als Argument gegen Beschränkungen für Freizeitfischer, es ist nicht nachzuvollziehen, wenn das Baglimit als limitierender Faktor für diesen wichtigen Wirtschaftszweig angesehen wird.
Denn sollte es wirklich so sein, dass es uns allen hier im Kern gar nicht um hohe Fangmengen geht, sondern vor allem um alle anderen schönen Aspekte unseres Hobbies, dann müssten Angler, die das anders sehen bei uns und allen wirtschaftlich davon Abhängigen überhaupt nicht willkommen sein. Denn sie gefährden ja grade die für dauerhaften Freude am Angeln in der Ostsee notwendigen Grundlagen!

Achja, am Dorschfang der Fischer hängen vielleicht ebenfalls viele Restaurants, Mitarbeiter in Gastronomie, Handel etc. - und das nah und verhältnismäßig fern. Auch nicht zu vernachlässigen - und dies sollte in einer fairen Diskussion und Bewertung dann ebenfalls seinen Niederschlag finden. Man merkt an diesem Aspekt dann auch schön, wie sehr der persönliche und lokale Beurteilungshorizont der Diskussionsteilnehmer voneinander abweicht. Vollkommen neutral zu sein kann wohl ohnehin niemand auf diesem Planeten für sich in Anspruch nehmen.

Aber auch ich entferne mich damit nun auch ein bisschen vom Thema - lasst und doch jetzt mal mit den Fakten anfangen. :wink:
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Bernd
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Mai 2021 16 08:13

Aktuelle Fangergebnisse 2021 Ostsee

Beitrag von Bernd

...

Was mich aber aufhorchen lässt sind die Dorschfänge.
Ich bekomme doch recht breit gefächert Fanginformatonen aus dem Bereich der Lübecker Bucht.
Von größeren Dorschen ist fast gar nichts zu hören, wenn gefangen wird dann viele Dorsche von 30 cm oder kleiner.
Ich selbst habe auf Grund der Vielzahl von Kleindorsch die Angelei mehrfach abgebrochen weil es einfach keinen Sinn macht auf größere Fische zu hoffen.

Nun stellt sich die Frage:

Sind wir in diesem Jahr witterungsbedingt einfach später dran und die größeren Dorsche kommen noch an die Küsten ?

Zweite Theorie die ich kürzlich gelesen habe:

Die Zusammensetzung der Dorschpopulation hat sich deutlich verändert. Durch die massive Schleppnetzfischerei sind zu viele Großdorsche der Ostsee entnommen worden. Laut Frühjahrsdaten des Thünen Institutes für Ostseefischerei hat sich die Zahl der Kleindorsche bis 25 cm in diesem Jahr in einigen Bereichen der westlichen Ostsee um 600% gegenüber dem Vorjahr erhöht. Das sind nämlich die Fische die größenbedingt durch die Maschen der Netze schlüpfen.

Hat jemand da mehr Informationen ?
Was meint ihr ?
Zuletzt geändert von Robert am 16. Mai 2021, 09:54, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Frage verschoben
:cap: Bernd
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Beitrag von Robert

Meine persönliche Meinung dazu (ohne wissenschaftlichen Anspruch):

Solange eine Branche (gewerbliche Fischerei), die ihre eigene Geschäftsgrundlage zerstört, durch Subventionen künstlich am Leben gehalten wird und sich weiterhin darauf verlassen kann, habe ich keine großen Hoffnungen.
Der Schleppnetzfischerei gehen auch nicht nur die großen Dorsch ins Netz, sondern alles was da gerade schwimmt. Mit den sinkenden Beständen haben sich die Schleppzeiten deutlich erhöht. Viele Fische, die über Stunden in den hinteren Fangsack gepresst werden, sind beim Aufholen bereits tot.

Ich glaube es helfen da nur drastische Maßnahmen, die einfach Kontrollierbar sind.
Warum sollen die Staaten einen großen Aufwand betreiben um die Täter, von denen sie die Gewerblichen obendrein noch Subventionieren, zu fassen.
Das Hochsetzen der Dorsch-Mindestmaße für alle wäre eine einfach kontrollierbare Maßnahme. Das Strafmaß müsste so hoch liegen, dass keiner mehr daran denkt dagegen zu verstoßen.

:cap:
Gruß
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Beitrag von Fuddler

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Beitrag von Wolle K.

Robert hat geschrieben: 16. Mai 2021, 10:05 Meine persönliche Meinung dazu (ohne wissenschaftlichen Anspruch):

Solange eine Branche (gewerbliche Fischerei), die ihre eigene Geschäftsgrundlage zerstört, durch Subventionen künstlich am Leben gehalten wird und sich weiterhin darauf verlassen kann, habe ich keine großen Hoffnungen.
Der Schleppnetzfischerei gehen auch nicht nur die großen Dorsch ins Netz, sondern alles was da gerade schwimmt. Mit den sinkenden Beständen haben sich die Schleppzeiten deutlich erhöht. Viele Fische, die über Stunden in den hinteren Fangsack gepresst werden, sind beim Aufholen bereits tot.

Ich glaube es helfen da nur drastische Maßnahmen, die einfach Kontrollierbar sind.
Warum sollen die Staaten einen großen Aufwand betreiben um die Täter, von denen sie die Gewerblichen obendrein noch Subventionieren, zu fassen.
Das Hochsetzen der Dorsch-Mindestmaße für alle wäre eine einfach kontrollierbare Maßnahme. Das Strafmaß müsste so hoch liegen, dass keiner mehr daran denkt dagegen zu verstoßen.

:cap:
Moin Robert,

ich bin da voll bei Dir. :daumen:

Solange die dafür noch Geld bekommen, das sie die Bestände zerstören wird sich nichts ändern.
Wo sind denn die Grünen wenn man sie braucht, bei wichtigen Dingen haben die auch keinen Ar... in der Hose.
Gruß Wolfgang
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Beitrag von vatas-sohn

Robert hat geschrieben: 16. Mai 2021, 10:05 Meine persönliche Meinung dazu (ohne wissenschaftlichen Anspruch):

Solange eine Branche (gewerbliche Fischerei), die ihre eigene Geschäftsgrundlage zerstört, durch Subventionen künstlich am Leben gehalten wird und sich weiterhin darauf verlassen kann, habe ich keine großen Hoffnungen.
Der Schleppnetzfischerei gehen auch nicht nur die großen Dorsch ins Netz, sondern alles was da gerade schwimmt. Mit den sinkenden Beständen haben sich die Schleppzeiten deutlich erhöht. Viele Fische, die über Stunden in den hinteren Fangsack gepresst werden, sind beim Aufholen bereits tot.

Ich glaube es helfen da nur drastische Maßnahmen, die einfach Kontrollierbar sind.
Warum sollen die Staaten einen großen Aufwand betreiben um die Täter, von denen sie die Gewerblichen obendrein noch Subventionieren, zu fassen.
Das Hochsetzen der Dorsch-Mindestmaße für alle wäre eine einfach kontrollierbare Maßnahme. Das Strafmaß müsste so hoch liegen, dass keiner mehr daran denkt dagegen zu verstoßen.

:cap:
Würde ich auch so sehen! :daumen:
Wolle K. hat geschrieben: 16. Mai 2021, 11:51...Wo sind denn die Grünen wenn man sie braucht, bei wichtigen Dingen haben die auch keinen Ar... in der Hose....
Naja, ohne politisieren zu wollen, nur ein kleiner Hinweis dazu: Am Sonntag, den 26. September ist Bundestagswahl. Da hat jeder die Chance (und m.M.n. die Pflicht) das entsprechend zu ändern. :daumen: Den zweiten Satzteil lasse ich mal lieber unkommentiert! :(
Grüße! :cap:
Ron


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Frank Buchholz
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Mai 2021 16 20:59

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Beitrag von Frank Buchholz

Die erwachsenen Dorsche sind halt mal wieder komplett runter gefischt. Was die Grünen angeht so würde ich die Hoffnungen nicht zu hoch schrauben. Robert Habeck hat als damaliger S-H Umweltminister sehr willfährig das Einbringen von Findlingen in Naturschutzgebiete durch Greeenpeace kriminalisiert. Ausserdem sind Ökos unterhalb der Wasseroberfläche keinesfalls "blind" sondern sie denken sehr viel komplexer als wir. Das Vorhandensein von attraktiven, abschöpfbaren Fischbeständen welche uns zu energetisch unsinnigen Fahrten in die Natur bewegen in der wir nix verloren haben und mit Schlachtabfällen Möwenkonzentrationen anlocken die Bodenbrüter gfährden ist für sie kein Idealzustand sondern eher problematisch. Wir sollen die Natur bitte nur angucken, idealerweise unter kostenpflichtiger sachkundiger Führung durch graduierte Ökolog:innen.
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Gem. §4a Nutzungsbed. genehmigter kommerzieller Link. Bernd R.
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